「5億年ボタン」という矛盾について。
「5億年ボタンを押すと、今から5億年の間完全な孤独で暮らす事になる。その後に全ての記憶を消して5億年前(ボタンを押す時点)に戻れる。戻った時に100万円貰える。あなたは押しますか？」
ある見方では5億年を孤独で暮らすという地獄を味わうとも言え、別な見た方では一瞬で100万円が貰えると言えます。
押す、押さないを書き、何故そのような判断を導き出すのか教えて下さい。
※私の例えが下手で、良い例えを教えて下さる方がおられましたので、大幅に改訂させて頂きました。もし、古い質問をお知りになりたい場合は、変更履歴をご参考下さい。変更日2016-01-16
No.4
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42
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質問の趣旨は記憶と主観的事実についてかなと思いました。主観的事実が記憶によって成立しているなら、記憶を消すことと主観的事実を消すことは等価と見なせるか、というような問いでしょうか。SF的に考えてみます。
考慮すべきこととして、記憶というのはデジタルデータのように各データが独立して保持されているのではなく、それまでの状態との関連づけとして新たな情報が非線形に追加されてゆくこと、また、新たな情報の追加によってそれまでの情報が不可逆的に再構成されるということ、があると思います。
関連付けというのは、AとBを記憶しているときに新たにCを経験した場合に、Cは独立して記憶されるのではなく、Aとここが似ている、Bとここが似ている、しかしAともBとも似てない新しいところもある、というふうな情報のセットとして記憶されるということです。
非線形というのは、上記からDを経験してAやBとの関連性が記憶された時に、それは単純な足し算にならないということです。Cを経験し、次にDを経験した状態から、Cの経験による状態変化を引き算しても、それは最初からDを経験したのと同じにはならない、ということです。
再構成とは、AとBが関係ないと思っていたけれど両方に関連するCを経験したら関連性に気づいてしまった、というようなことです。ここからCの記憶を引き算しても、AとBの関連性は残ったままかもしれません。
こう考えると、ある特定のエピソードの記憶を消すというのはどういうことか、というのが問題になります。たとえそのエピソードをどうしても思い出せないという意味で「忘れて」しまっているとしても、その記憶はそれまでの記憶やそれ以降の記憶に影響を与えているわけです。「消す」方法として思いつくのは:
(1) そのエピソードによって生じた変化を逆に戻す。その場合でも、非線形性や不可逆性の影響は残る。むしろそれまでの関連付けが消えたぶん、関連に空白が生じ、その矛盾を埋めるために脳内での記憶が捏造されるかもしれない。
(2) そのエピソードを単体では絶対に思い出せないようにブロックする。関連ネットワークへの矛盾は生じない。本人の意識としてはその記憶はないことになる。しかし潜在的には存在しているわけで、これを消去といえるのか。
(3) 「そのエピソードが無かったとしたら起きていた変化」を再現する。つまり、そのエピソード以降の刺激による変化を全部一旦巻き戻し、そのエピソードだけを抜いて刺激をリプレイする。こうすれば真の意味で記憶を「無かったこと」にできる。しかしそのためには少なくとも該当エピソード以降の全ての身体刺激を記録しておく必要がある。
この世界がコンピュータシミュレーションであれば、その外にいる存在は(3)を実行することができるかもしれません。しかしそういう存在であれば事実そのものを無かったことにもできるわけで、この問題を考える意味が無くなりそうです。
それと、身体的な刺激の影響は脳内だけでなく身体部位にも残り、それが記憶あるいは記憶のトリガとなることも考えられます (身体的な変化との「関連」において記憶が定着している)。例えば強い刺激に対して末端の神経が順応した場合、脳内でその記憶を消したとしても、次の刺激が「初めて感じた時と同じように」は感じられないかもしれません。そういった身体変化まで含めて巻き戻すのかどうか、というのもポイントになりそうです。
あまり結論めいたものは無いのですが、無理にまとめると「影響を残さずに特定の記憶を消去するのは困難であり、その場合何らかの影響が残るので主観的事実を完全に無かったことにするのは難しいのではないか。もし本当に特定の記憶を無かったことにできる存在があるなら、そういう存在は事実そのものを無かったことにも出来るであろう」という感じでしょうか。
No.1
1071194
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メスで皮膚を切開された瞬間に、患者が大きく動くと、傷口が予定外の場所に広がるので、切開を伴う手術では、麻酔を省略できません。
あなたが4歳の時に家族で旅行をして、おいしい焼き魚を食べて、公園でいっぱい走ってぐっすり眠っていたとして、そのエピソードを14歳のあなたは忘れていると考えてください。このような個々のエピソードは忘れていても、小さな体験が積み重なって、食べ物の志向、家族への信頼感や公園の楽しさなどあなたの人格を形成しているのです。
回答いただきありがとうございます。
手術の例については、ショック死など様々な弊害があることは分かっていますが、単純に述語に残る痛みという嫌な記憶そのものだけ対象に考えて下さい。
宜しくお願い致します。
また、その小さな積み重ねの人格形成について、最終的には全て忘れてしまいますが、意味はあるのでしょうか？
No.2
5227719
20pt
激痛を伴う治療中に患者に「動くな」って言っても無理です。
歯医者の治療でも、表皮に軽く麻酔して効いてきてから太い麻酔を刺します。
人は痛みに弱い。
もし、心頭滅却できる薬が別にあれば、それと組み合わせて使えば使えるでしょう。
お伽噺のような薬が無いのであれば、麻酔は未来永劫に必要です。
それでなくても記憶の操作は人権問題なので違法です。
目の前にあれば使ってしまうので、そのような薬が開発されたとしたら厳重な管理下に置かれるべきでしょう。
あなた自身が本当に正しいと思っているならゲームにつかるからそうなるとか関係のない話ではなく、本質的な議論でお願い致します。
例えば、あなたが使っている携帯電話。どのように作られているのか知らなければ罪ではない。（貴金属はアフリカなどの児童労働がある事実を、知ってしまった以上は罪になる。こんなテーマでも近いかと思います。知らないで使えば正しいのでしょうか？また、この知った事実を綺麗に忘れれば、知ることの無かった依然と同様に問題がないと言えるのでしょうか？
practicalschemeさんの回答が私の疑問の主旨と思って頂ければと思います。
特に（3）についてはこの疑問を仮定する上で完璧な話となると思います。
No.3
4894909
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たとえば、出産直後、母親の体内では、子宮を収縮させると同時に陣痛の痛みを忘れさせるホルモンが出ます
（母親が陣痛をはっきりおぼえて忘れないと２人以上産まなくなって少子化になって絶滅してしまいます）。
だからといって、体に刻まれた妊娠線などは消えるわけではありません。
そして子供という得難い宝は手元にのこります。
同様に、他の痛みでもなにかが残ります。
たとえば、狂犬病では病原菌そのものはしばらくすれば免疫で押さえ込むことができるが、
福次作用である痛みが強すぎるためそれに絶えきれずに体力をつかいはたして死んでしまう
（そのため、ずっと麻酔しておくほうが生存率がすこしだけ上がる）という説があります。
痛みによる痙攣で骨折をしたり、
歯を食いしばりすぎて歯をかみ割ったりしたら、
もともとの原因の痛みが消えても、
体にきざまれた骨折あとなどが弱点として残ります
（もちろん痛みの原因となった「なにか」の後遺症もありえるでしょう。
そのために体は、痛みという危険信号を発信して、逃れろと脳につたえているのですから）。
精神的にも、消極的な態度は残ってしまうとおもいますし、何より、
社会に生きている以上は、周りの他人が記録をしっかり残すでしょうね。
ただ、人間の適応力は「忘れる」ということを最大限活用することで成り立っています。
痛みをすぐに忘れられる人は得です。（子供を３人も４人も産める母親のように）
忘れられない性格の人は適応力が悪い人であって、
この世の中ではかなり生きづらい目に会ってしまいます。
とくに若い人はどんな経験もこれから出会うことなので、
毎日が一生忘れられない体験ばかりだとおもいます。
できれば若い人にはつらい目にはあってほしくないし、
若さならではの適応力で痛みを忘れて挑戦しつづけてほしいものです。
（または、出産だけであれば、無痛分娩という麻酔をつかった出産方法も
合理的なので日本で広まるべきだとおもいます）
長生きするとけっこう自分をコントロールして
上手く甘やかすことで、忘れるのが上手くなったりします。
でも実は体力がないため痛みを忘れたとおもっていても、
他の面でつじつまがあわなくなったりします。
ＰＴＳＤなんていうのも、そういう病気の一つなのかもしれません。
忘れるのも忘れないのも一長一短ありますが、
やはり大きな印象をあたえる記憶を、人格を破壊せずにそこだけ消すことは今はできません。
（できませんと言い切っていいかどうかはちょっとわかりませんが…、
いくつかそれに近い例を知っていますが、
完全に歓迎できる手法ではまだないです）
痛みがだれにとっても大きなマイナス印象の原因、
ストレスの原因になるのは明らかなので、
あとから無理に消しゴムで消そうとするよりは、
そもそもの痛みをうける機会自体をなくしたほうが人間にとっては絶対によいです。
麻酔はその意味で恩恵です。
もし痛みをうけてしまったら、忘れられるまで生き延びてガンバルしかないですが、
それは最終手段ということにしておいて、
犯罪防止や麻酔の安全な運用からまず手をうっておきたいですね。
だとすれば「攻殻機動隊」シリーズなんかフィクションですけれど質問者さんには適度な思考実験になるかもしれませんが、自分は医学倫理上の問題（ＱＯＬがあからさまに下がる）のでそこまでやる社会には自分が生きているうちには到らないだろうとおもいます。
個人的には、2045年問題の議論を見ていると、（流石にこれは早すぎるとしても）、倫理など考え方を誰かが制御するという時代はあっけなく過ぎ、医学も一般化し、かなり早い段階で個人が自由に使える時代が来るのではないかと思っています。
攻殻機動隊にしても、あの時代が何年続くかには結構疑問がありますし、何より、殆ど不老不死の状態ですよね。
新薬や再生医療や人体の機械化（鼠の海馬は半導体で置換できたらしい）などどんどん進み、寿命が年1年延びるくらいまで科学技術の発展スピードが上昇すれば寿命という話も無くなりますしね。とりあえず、祖母の時代から見ると平均年齢は人生60年から80年になっています。夢見がちですかねw
No.4
15742
ここでベストアンサー
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質問の趣旨は記憶と主観的事実についてかなと思いました。主観的事実が記憶によって成立しているなら、記憶を消すことと主観的事実を消すことは等価と見なせるか、というような問いでしょうか。SF的に考えてみます。
考慮すべきこととして、記憶というのはデジタルデータのように各データが独立して保持されているのではなく、それまでの状態との関連づけとして新たな情報が非線形に追加されてゆくこと、また、新たな情報の追加によってそれまでの情報が不可逆的に再構成されるということ、があると思います。
関連付けというのは、AとBを記憶しているときに新たにCを経験した場合に、Cは独立して記憶されるのではなく、Aとここが似ている、Bとここが似ている、しかしAともBとも似てない新しいところもある、というふうな情報のセットとして記憶されるということです。
非線形というのは、上記からDを経験してAやBとの関連性が記憶された時に、それは単純な足し算にならないということです。Cを経験し、次にDを経験した状態から、Cの経験による状態変化を引き算しても、それは最初からDを経験したのと同じにはならない、ということです。
再構成とは、AとBが関係ないと思っていたけれど両方に関連するCを経験したら関連性に気づいてしまった、というようなことです。ここからCの記憶を引き算しても、AとBの関連性は残ったままかもしれません。
こう考えると、ある特定のエピソードの記憶を消すというのはどういうことか、というのが問題になります。たとえそのエピソードをどうしても思い出せないという意味で「忘れて」しまっているとしても、その記憶はそれまでの記憶やそれ以降の記憶に影響を与えているわけです。「消す」方法として思いつくのは:
(1) そのエピソードによって生じた変化を逆に戻す。その場合でも、非線形性や不可逆性の影響は残る。むしろそれまでの関連付けが消えたぶん、関連に空白が生じ、その矛盾を埋めるために脳内での記憶が捏造されるかもしれない。
(2) そのエピソードを単体では絶対に思い出せないようにブロックする。関連ネットワークへの矛盾は生じない。本人の意識としてはその記憶はないことになる。しかし潜在的には存在しているわけで、これを消去といえるのか。
(3) 「そのエピソードが無かったとしたら起きていた変化」を再現する。つまり、そのエピソード以降の刺激による変化を全部一旦巻き戻し、そのエピソードだけを抜いて刺激をリプレイする。こうすれば真の意味で記憶を「無かったこと」にできる。しかしそのためには少なくとも該当エピソード以降の全ての身体刺激を記録しておく必要がある。
この世界がコンピュータシミュレーションであれば、その外にいる存在は(3)を実行することができるかもしれません。しかしそういう存在であれば事実そのものを無かったことにもできるわけで、この問題を考える意味が無くなりそうです。
それと、身体的な刺激の影響は脳内だけでなく身体部位にも残り、それが記憶あるいは記憶のトリガとなることも考えられます (身体的な変化との「関連」において記憶が定着している)。例えば強い刺激に対して末端の神経が順応した場合、脳内でその記憶を消したとしても、次の刺激が「初めて感じた時と同じように」は感じられないかもしれません。そういった身体変化まで含めて巻き戻すのかどうか、というのもポイントになりそうです。
あまり結論めいたものは無いのですが、無理にまとめると「影響を残さずに特定の記憶を消去するのは困難であり、その場合何らかの影響が残るので主観的事実を完全に無かったことにするのは難しいのではないか。もし本当に特定の記憶を無かったことにできる存在があるなら、そういう存在は事実そのものを無かったことにも出来るであろう」という感じでしょうか。
>practicalschemeさん
ものすごく、しっくりと来ました。漠然と思っていたことが、十数年来ぶりに収束したような気分で質問し回答いただけて本当に良かったです。
なお、前者のように完全に忘れた場合についてですが、特にこれという具体例など考えなくても、やはり過去に嫌なことがあったり、嫌な夢を見ていたと考えても嫌だと感じます。この理由が今ひとつ分かりません。
そこで、完全に忘れているので、ある意味自分ではない第三者が酷い目に遭ったと想像してみました。その場合でも、その人が辛い体験をするのは嫌だと感じました。
そうしますと、この質問の本質（後者の場合は除く）は、自分がと言うよりも第三者を含め、それに共感したりミラーニューロンの様な話が事の本質のように思うようになっています。
いかが思われますでしょうか？何か思うところなどありましたら返答頂ければ幸いです。
>opechumanさん
この質問は私へでしょうか？違っていたらすみません。
興味深く聞きましたが、なかなかに難しい話で解釈を間違えていたらすみません。
例えば、砂糖が美味しいという感情。進化の過程で砂糖を美味しいと感じない個体や種はそれを求めずエネルギーの悪い食料を食べ続け長い年月で絶滅、淘汰された。そして、たまたま、これを美味しいと感じる種だけが残った。その末裔がヒトである。遺伝子への規定も色々な個体がDNAの突然変異などで無作為に発生し、単に生き残った種が残っただけの産物である。このような解釈はいかがでしょうかね？現在でもダーウイン賞などとして聞きます。
「利己的な遺伝子：ドーキンス著」からのアイデア拝借のつもりです。また、遺伝子の発現も化学物質みたいに周りの環境に応じて安定な平衡状態が保たれると思っています。
例えば、化学実験でも反応途中には一時的に様々な化合物が出来ても、最終的にはその元素がはじめから持っている性質と組み合わせで安定した平衡状態に落ち着きます。
これが何故なのか、物質にある定数は何故それで固定なのか、何故物質や時間、エネルギー、空間などが存在するのかなど突き詰めると、万物の理論など先端物理の話になると思います。つまり、現状正確な答えは分からないとなります。個人的には、究極的にはこれが解明されないと本当の意味での解決にはならない無いと思っています。
しかし、現実問題として人が体感としてガッツリ感じられる範囲は50年や10年、言ったことのある場所や国など意外にも狭い範囲内だと思います。その為、それなりに実用的で現実的な解（近似値）は近くにあると思っています。
量子力学や相対性理論が分からなくても、ニュートン力学で一応満足できるみたいな話です。
削除
はい、j4mikaさんへの質問で合ってます。蛇足については誰でもいいからコメント欲しいなーという気持ちで書いたせいで分かりづらくなってしまいました。すみません。
前提としてpracticalschemeさんの回答によって結論部分に対する疑問は氷解したということで大丈夫でしょうか？だとすると、そもそも私の質問自体が無意味なのでスルーしていただければと思います。
ただ、j4mikaさん自身がおっしゃっているように先端科学まで突き詰めて考えないと（考えても）究極的な解明はできないわけですが、突き詰めて考えないと(3)が原理的に可能かどうかそもそも議論できずj4mikaさんのモヤモヤが残るんじゃないかなあとも思っています。人間の記憶が個体ではとどまらない物理的事象に依存しているであれば個体をいくら弄っても厳密な意味で元に戻すことはできないので、(3)が可能であるとみなすには記憶が個体レベルで完結したものであるという前提が必要です。practicalschemeさんの定義では記憶が個体で完結することを保証してくれない（というか先端科学まで議論せずに保証する定義ができるかどうか怪しい）のでその点をj4mikaさんはどう考えていらっしゃるのか気になります（practicalschemeさんの意見も頂けるとなおうれしいです）。
まあ、個体を超えた物理的事象すらも弄って再現できるとしてしまえば解決するんですけどね。それだと哲学的問いとしては物足りないかなーと。我儘なこと言って恐縮です。
No.5
76077
20pt
例えば腕を切り落とします。
その記憶がなくなると腕は戻ってくるでしょうか。
物理世界と記憶は必ずしも一致しません。
記憶は物理世界のできごとの極一部を言語やイメージで一時的に保存するだけなので、なくしても物理世界は変わりません。
催眠術、暗示などでは数字の6だけ思い出せなくなるというような選択的な記憶喪失も起こせます。
それによって世界から数字6が消えるわけではありません。
心理的な観念でも知識や経験は個人の記憶と無関係に存在することになります。
物心両面で他人との共通する何事かがあれば、記憶がなくなってもあったことになります。
極めて個人的な観念世界の思考であれば、記憶をなくせば無い事となるかといえば、それを他者が何らかの方法で知ることになれば、その人はその思考をしなかったのではなく、忘れたということになるでしょう。
忘れて二度と思い起こさず天寿を全うした場合、その忘れたことは、主観的に見ると無かったと同一視できるのかとも考えられるわけです。
また、今更で申し訳ないのですが、例えが今一であったと思っています。
今の質問を綺麗に言い表した物をcrazycrescentさんが教えてく下さったのですが、下記のよう感じです。
「5億年ボタン」という矛盾。
「5億年ボタンを押すと、今から5億年の間完全な孤独で暮らすことになる。その後に全ての記憶を消して5億年前（ボタンを押す時点）に戻す。戻った時に100万円もらえる。このボタン、あなたは押す？」
ある見方では5億年を孤独で暮らすという地獄を味わうとも言え、別な見た方では一瞬で100万円がもらえるとも言えます。
No.6
10
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1.麻酔なしで手術をした後、手術の記憶を消す。
質問の本質を抉りだすために、さらに次の仮定を加えましょう。
2.記憶がないので手術を受けた本人は麻酔ありで手術したと思っている。
以上が手術を受けた本人にとって、麻酔ありで手術をしたことと同じか？というのが質問ですね。
2の仮定を付け加えた理由は、記憶の面で一切の違いを生じさせないためです。
本当は麻酔なしで手術をしたと知っていたら、その点で話が違ってしまいますからね。
で、手術が終わった後、事後的に見れば両者が同じであることは明らかです。
今そういう仮定を置いたわけです。
しかし、手術をしている最中においては両者が異なることも明らかです。
だって、一方は痛くて、もう一方は痛くないわけですからね。
その上で最初の質問を考えると、
＞記憶を選択的に容易に消すことの出来る方法が発明されたら麻酔は本質的に不要ですか？
この質問にYESと答えるには、少なくとも手術が終わってから事後的に事態を見る必要があることがわかります。
しかし、麻酔が要るか要らないかという問題は手術が終わった後に考えることではありません。
痛いか痛くないかということは、まさに手術を受けている最中の人にとって問題なのですから。
したがって、記憶を消す技術によっても麻酔は不要にはなりません。
＞つまり、ここに矛盾があると言いたいのです。
＞前と後では、同じ話にもかかわらず、答えが変わる問いなのです。
「同じ話」と言いますが、なにをもって同じと言っているのかが問題ですよ。
「５億年孤独の経験をする」という部分は前だろうが後だろうが同じですが、
「前」か「後」かという部分がすでに同じではありません。
この違いこそが決定的なので、「同じ話」であるとは言えず、矛盾でもないということです。
この点だけについて言えば、５億年ボタンという想定は不要ですよ。
こんなことは現実にも普通に起こっていることです。
子供の頃に骨折して泣きわめいた記憶があり（あるいはそのようなことがあったらしいが自分では覚えておらず）、今では嫌な思い出ではないということと、これから骨折するのが嫌だということは両立しますよ。
どちらも骨折するという「同じ話」ですが、昔の話をするのとこれから折れるのとで気持ちが違うのは普通のことです。
契約書では変わらないと思います。私が痕跡と言ったのは、５億年の経験自体の痕跡です（その間の記憶とか、肉体的な変化とか）。５億年の記憶が残るとすれば、質問者さんは当然、ボタンを押すのを躊躇うという結論になるわけですよね？ そして、ちゃんと記憶を消してくれるのであれば、それは５億年の経験が免除されるのと同じじゃないか、という疑問を持っていらっしゃるわけですよね？
経験することと経験の痕跡（記憶）が残ることとが同じであればこの疑問の答えはYESであり、
経験することと経験の痕跡が残ることとが別であればこの疑問の答えはNOであるわけです。
私はこの疑問の答えはNOであると思うわけです。
これは次のような状況を考えればよいと思います。
５億年の経験を終えて元の世界に戻る瞬間、５億年ボタンの装置が誤作動して、５億年の記憶が残ってしまったとします。この場合は５億年の孤独を経験をしたと問題なく言えますね？ しかしそうであれば、装置が正常に作動したとしても、５億年の孤独を経験をしたと言えることは明らかではないでしょうか。なぜなら装置が正常に作動するかどうかは最後の瞬間ではじめて問題になることであって、それまでの４９９９９９９９９年３６４日２３時間５９分５９秒には関係がないのですから。
あと、質問者さんの問題意識は永井均という哲学者が「転校生とブラックジャック」という本で論じていることに近いと思います。５億年ボタンという話自体、おそらく永井均の思考実験に着想を得ているものと思われます。
>そして、ちゃんと記憶を消してくれるのであれば、それは５億年の経験が免除されるのと同じじゃないか、という疑問を持っていらっしゃるわけですよね？
多分、ここが違います。
リアルタイムで考えて欲しいのですが、つい今しがた、5億年経過後で記憶が無い状態であり、100万円を手にしている状態です。これを良かった！と思えるのかという疑問です。契約書あり、記憶は皆無。私には、仮に記憶が一切無くても、ここまで割り切って100万を貰えて嬉しいとは思えないわけなのです。更に、後々、その孤独時代に録画された録画データなど出てきたら心が揺らがないでしょうか？
また、本の紹介ありがとうございます。こちらの本は残念ながら存じておりませんが、認知症、AI、SFなど記憶が話題になることが多く色々なところから考えられる話かと思っております。私自身、あまりに多くの利用例がありどこから着をを得たのか覚えておりません。以前読んだ小説アッチェレランドでは自身の完全なコピーが作成され、それが多分殺されたという事を知り、悔しいという表現があったりします。しかし、本人は殺されると同時に復活した死亡直前の同一のクローンでその経験は無いのです。因みに、5億年ボタンではありませんが、殺されたことにより利益は得ています。
No.7
3164243
20pt
記憶の脳内風景 ～ おもちゃ箱のように混乱している ～
…… 最後の謎は“記憶”ではないか、という利根川教授の提言である。
http://q.hatena.ne.jp/1246170230#a931007（No.7 20090628 19:53:03）
時間と記憶の謎 ～ 考えるべきか、思いだすべきか ～
論理学 心理学 生理学 物理学 時系列
遺伝記憶 潜在心理 睡眠欲 生理器官 生前記憶
夢の記憶 危機管理 睡眠薬 薬物効果 挿話記憶
認知障害 てんかん ＭＲＩ 脳波衝撃 直前記憶
残念ながら、端的すぎて、何が言いたいのか、私には理解できませんでした。
再現性が怪しいという話があり、つまり、よく分からないと言うことが言いたいということでしょうか？
…… 語りえないものについては、人は沈黙しなければならない。
（Wittgenstein）http://d.hatena.ne.jp/adlib/19290118
哲学は、記憶や現象の中にあり、書物や研究室の中にはありません。
https://twitter.com/awalibrary/status/669786454709571585
No.8
486
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麻酔の話はひとつの例だと考えて、質問の中心は
>とある技術で自身で自身の脳の記憶を改ざんしてその嫌な記憶を削除します。
>もしくは、嫌な経験を避けてそもそもそう言った記憶が残らないようにします。
>この両者に本質的な違いはあるのでしょうか？
にあると解釈することにします。
私は、違いはあると考えます。理由は精神的な経験を無視するのは直感に合わないからです。
「5億年ボタン」という逆説があります。
「5億年ボタンを押すと、今から5億年の間完全な孤独で暮らすことになる。その後に全ての記憶を消して5億年前（ボタンを押す時点）に戻す。戻った時に100万円もらえる。このボタン、あなたは押す？」
という逆説で、ある見方では5億年を孤独で暮らすという地獄を味わうとも言え、別な見た方では一瞬で100万円がもらえるとも言えます。
私は押しませんね。5億年の間孤独に苦しむ自分を容易に想像できますから。
同じように、麻酔をせずに手術をした場合、後で記憶が消えるとわかっていても、苦痛に苦しむ自分がいることを容易に想像できますから、「『本質的な違いはない』とはいえない」と思います。
たまに思うのですが、家畜ってどうせ食べちゃうんだし、死んだら無なんだから、人道的に苦痛の無いように殺す意味って何なんだろうかと思います。
もちろん苦痛の無いように殺す方がいいと思っていますが、苦痛のない殺し方を導入する前と後では、何が違うというか、何が得られたり守られたりしたんだろう、と思うわけです。
子供の頃に虫を殺したことがありますが、あの時も「この虫が苦痛を感じているとして、その苦痛を全部合計していくと、どんな量になるんだろう？かなりの量だろうな」「この苦痛はどこへ行くんだろう？ひょっとして、ぼくに降り掛かってくるんだろうか？」と思ったことがあります。
まあ、そんなこんなで「苦痛を感じる精神が存在し、後で精神から苦痛の記憶を消す」ことと「最初から精神に苦痛を感じさせない」ことは違うだろう、前者のほうが「よくない」「罪深い」「人道的でない」「精神とか生命みたいなものの尊厳を守らない」といったことであろう、と私は思います。
例を、麻酔から拷問に変えたらちょっと伝わりやすいでしょうか？5億年ボタンもある意味拷問とその記憶抹消みたいなものですから。
>更に推し進めると、個人にとって死ぬとそれまでの経験があろうと無かろうと同じ事ですか？
上の理屈では「精神が苦痛（や幸福）を経験すること自体に意味があるので同じではない」になるはずですが、人生まるごととなるとなぜか「経験があろうとなかろうと同じである」と感じます。
理屈に合いませんが、どうやら「ゆく河の流れは絶えずしてしかももとの水にあらず」や「諸行無常の響きあり」が体に染み込んでいるのかも知れません。
（そういえば、いろいろな理由から自殺する人っていますよね。もし「個人にとって死ぬとそれまでの経験があろうと無かろうと同じ事」であれば、自殺はもっとランダムに起こっていいはずです。人生に意味は無いのだから、いつ死のうがいつまで生きていようが全然関係ないわけで、現在のように苦しんでいる人が苦しみから逃れるため（だけ）に自殺が起こりはしないはず。
しかし、実際にはそう思っている人はほとんどいない、「『自分にとって死ぬとそれまでの経験があろうと無かろうと同じ事』なんだから、現実の人生なんてどうでもいいや」「いつどんな死に方・人生の終わらせ方をしたってどうでもいい。火事で子どもを助けようがバナナの皮に転んで死のうが、明日死のうが30年後に死のうがまるっきりいっしょ」と本気で思っている人は、あまりいないでしょう。
というところから考えると、現実には「個人にとって死ぬとそれまでの経験があろうと無かろうと同じ事」と考えている人は少ないのではないかと思います。）
回答いただきありがとうございます。
同じ事を考える人はいる物ですねー。
「5億年ボタン」のお話し、まさに私の疑問そのものです。
私の書いた例などよりも、遙かに洗練されていますね。
今のところ、practicalschemeさんの回答に影響され、押した後の自分に強く共感することで、押さないという選択をする人が多いという解釈をしています。
今、子どもの頃の自分を想像してみても分かりますが、考え方や好みなどもかなり違っています。
ボタンを押して時間が経過すると、自分からどんどん変質していくと思います。最終的には第三者と呼べるくらい分かるかも知れません。
つまり、自分ではないかも知れないが、ある意味、第三者や身内、愛しい人にこういった体験をさせて100万円貰うのは共感が出来る以上ボタンは押せないという解釈です。
逆に、他人に一切共感の出来ない疾病やタイプの人は意外とあっさり押せるのではないかと逆に疑問に思いました。
死ぬと意味がないについては、生きる意味とはなど、もしかすると、この問いの直接の延長線上ではなく、別個の質問ではないかと思ったりしてきています。質問で書いており今更それはと思われるかもしれませんがすみません。
それでも共感で解釈を試みると「一例ですが、親が悲しむから留まろう。」死ぬとこの感情すら無くなりますが、死んだあとの自分はただの化学物質であり共感の出来ない存在になることは想像が付きます。共感が出来ない物は自分自身ではなく考えることが出来ない。若しくは、化学物質にはなりたくないと考える。故に、この問いは、生きている間限定の問いである。何かごり押し感がありいまいちまとまっていませんね・・・
これは持論になりますが、そもそも、死ぬと全てが無になるという説は所詮仮説である。仮説が正しいとは証明されていない。本能も死ぬなと言っている。故に、死ぬというリスクは避け、その解を見つける為に生きる。こんな解釈もありかと思っています。
家畜などについてですが、ミラーニューロンや共感という言葉である程度語れないでしょうかね？また、紛争地域も知らなければ心は痛くありませんが、知れば、映像で見れば寄付をする人はぐっと増えます。また、地元など自分の思い入れがある、つまり共感できる地域であれば、場合によっては多額の寄付をしたり、共感がキーワードになるような気がしています。
No.9
1136104
20pt
質問文が5億年ボタンに変わったので回答します。
5億年ボタンは押します。
理由は、100万円よりも、むしろ、5億年の方に興味があるからです。
5億年の孤独、あるいは退屈に耐えられなくなりそうならば、
孤独、退屈を克服する方法、あるいは、5億年を超える方法を開発することに時間を費やします。
最も、この問題の孤独の定義が不明確ですが
質問者の性格からすると
孤独に過ごすだけではなく、ボタンを押した者の一切の自由を（行動、思考まで）5億年間剥奪しそうですが
回答いただきありがとうございます。
5億年ボタンの孤独の定義については、長生きして楽しもうという主旨ではなく、適度な苦痛と考えて頂ければ良いと思います。
No.10
429
20pt
押すか押さないかの選択肢を与えられたら、私なら興味本位で５億年ボタンを押すでしょう。
・経験したことがないことなので経験してみたい
・５億年はいつかは終わる
・ずっと孤独というのは嘘で、何かあるかもしれない
・嘘でなくても５億年のうちには何かがあるかもしれない
でも、今現在生きている私たちって５億年ボタン押してるようなものと思っています。
だって生まれる前と死んだあとには意識できない膨大な時間が横たわっているのですから。
seble
2016/01/11 22:26:30
74
47
miharaseihyou
j4mika
なぽりん
1
4
2
>practicalschemeさん
2016/01/16 00:10:56ものすごく、しっくりと来ました。漠然と思っていたことが、十数年来ぶりに収束したような気分で質問し回答いただけて本当に良かったです。
なお、前者のように完全に忘れた場合についてですが、特にこれという具体例など考えなくても、やはり過去に嫌なことがあったり、嫌な夢を見ていたと考えても嫌だと感じます。この理由が今ひとつ分かりません。
そこで、完全に忘れているので、ある意味自分ではない第三者が酷い目に遭ったと想像してみました。その場合でも、その人が辛い体験をするのは嫌だと感じました。
そうしますと、この質問の本質（後者の場合は除く）は、自分がと言うよりも第三者を含め、それに共感したりミラーニューロンの様な話が事の本質のように思うようになっています。
いかが思われますでしょうか？何か思うところなどありましたら返答頂ければ幸いです。
>opechumanさん
この質問は私へでしょうか？違っていたらすみません。
興味深く聞きましたが、なかなかに難しい話で解釈を間違えていたらすみません。
例えば、砂糖が美味しいという感情。進化の過程で砂糖を美味しいと感じない個体や種はそれを求めずエネルギーの悪い食料を食べ続け長い年月で絶滅、淘汰された。そして、たまたま、これを美味しいと感じる種だけが残った。その末裔がヒトである。遺伝子への規定も色々な個体がDNAの突然変異などで無作為に発生し、単に生き残った種が残っただけの産物である。このような解釈はいかがでしょうかね？現在でもダーウイン賞などとして聞きます。
「利己的な遺伝子：ドーキンス著」からのアイデア拝借のつもりです。また、遺伝子の発現も化学物質みたいに周りの環境に応じて安定な平衡状態が保たれると思っています。
例えば、化学実験でも反応途中には一時的に様々な化合物が出来ても、最終的にはその元素がはじめから持っている性質と組み合わせで安定した平衡状態に落ち着きます。
これが何故なのか、物質にある定数は何故それで固定なのか、何故物質や時間、エネルギー、空間などが存在するのかなど突き詰めると、万物の理論など先端物理の話になると思います。つまり、現状正確な答えは分からないとなります。個人的には、究極的にはこれが解明されないと本当の意味での解決にはならない無いと思っています。
しかし、現実問題として人が体感としてガッツリ感じられる範囲は50年や10年、言ったことのある場所や国など意外にも狭い範囲内だと思います。その為、それなりに実用的で現実的な解（近似値）は近くにあると思っています。
量子力学や相対性理論が分からなくても、ニュートン力学で一応満足できるみたいな話です。
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2016/01/16 02:21:19はい、j4mikaさんへの質問で合ってます。蛇足については誰でもいいからコメント欲しいなーという気持ちで書いたせいで分かりづらくなってしまいました。すみません。
前提としてpracticalschemeさんの回答によって結論部分に対する疑問は氷解したということで大丈夫でしょうか？だとすると、そもそも私の質問自体が無意味なのでスルーしていただければと思います。
ただ、j4mikaさん自身がおっしゃっているように先端科学まで突き詰めて考えないと（考えても）究極的な解明はできないわけですが、突き詰めて考えないと(3)が原理的に可能かどうかそもそも議論できずj4mikaさんのモヤモヤが残るんじゃないかなあとも思っています。人間の記憶が個体ではとどまらない物理的事象に依存しているであれば個体をいくら弄っても厳密な意味で元に戻すことはできないので、(3)が可能であるとみなすには記憶が個体レベルで完結したものであるという前提が必要です。practicalschemeさんの定義では記憶が個体で完結することを保証してくれない（というか先端科学まで議論せずに保証する定義ができるかどうか怪しい）のでその点をj4mikaさんはどう考えていらっしゃるのか気になります（practicalschemeさんの意見も頂けるとなおうれしいです）。
まあ、個体を超えた物理的事象すらも弄って再現できるとしてしまえば解決するんですけどね。それだと哲学的問いとしては物足りないかなーと。我儘なこと言って恐縮です。